Иногда встречается у некоторых людей такой талант – визуализировать невидимое, поднимать на поверхность скрытые, неочевидные смыслы, делать доступным и осязаемым то, что является абстракцией.

Сфера информационной безопасности этим и специфична – в ней многое абстрактно. Виртуальные машины и контейнеры, киберполигоны в облаке невозможно физически потрогать, максимум – нарисовать схему. А по факту – представляй в голове и запоминай.

Захотите найти человека, который возьмется развивать и структурировать, методично строить систему и раскладывать по полочкам образовательную платформу курсов в ИБ – сходу не найдете. А у нас в CyberED такой человек руководит департаментом продуктовой разработки.

Знакомьтесь — Алёна Корнюхина. Алёна не строит мосты и дороги, она разрабатывает методологии и проектирует образовательные продукты в кибербезопасности. В ее команде продуктовой разработки CyberED работают разработчики курсов, методологи, методисты и технические писатели.

О том, как удерживает в фокусе внимания миллион разноплановых вопросов и задач, как приводит к результату команду, находясь в условиях неопределенности, не забывая про главные вопросы «что?», «как?» и «для чего?», как строит осязаемые миры вокруг абстрактных идей каждый день Алёна Корнюхина, узнаем из интервью.

Алёна, расскажи пожалуйста немного о структуре своей работы: чем занимаешься и за что отвечаешь в компании?

Мне кажется, любая продуктовая компания в своей деятельности решает 3 ключевых вопроса: «что мы создаем?», «зачем?» и «как мы это создаем?»

В настоящий момент я, как руководитель функции, отвечаю за вопрос «как мы собираем образовательный продукт?» и стремлюсь вырастить в компании полноценный ответ на вопрос «зачем?».

Важно, чтобы мы не только занимались производством разных курсов, интенсивов, воркшопов, но и проводили регулярные исследования, выясняли, какой курс зашел лучше, какой хуже, какой продукт сейчас на рынке нужнее, и транслировали бы это на наши производственные приоритеты.

Какие перед тобой сейчас стоят глобальные цели, какие образовательные продукты в наибольшем приоритете?

В кибербезопасности есть три основных направления: атака, защита и безопасная разработка. Мы сейчас создаем некий конструктор навыков, который существует в этих трех направлениях.

Первый фокус в этом году – достроить этот конструктор и сделать таким, чтобы его можно было использовать в разных комбинациях и для разных заказчиков.

Второй фокус – собрать продуктовые комбинации, т.е. понять, какие образовательные программы нужны нашим клиентам больше всего, и правильно их упаковать.

Третий фокус – это построение системы принятия решений: какие мы продукты выпускаем, в какой момент, почему именно эти, и какие показатели для нас более значимые, а какие менее.

Скажи честно, для тебя продуктовая разработка в сфере образования в ИБ сильно отличается от других сфер? Можешь сформулировать, в чем ее основные отличия от других?

Если говорить о методологии, то ничем не отличается. Для меня кибербезопасность – сфера с более неосязаемыми и абстрактными объектами, чем, к примеру, инженерная. Это что-то такое, что мы не видим, но что мы должны научить людей представлять и в чем их научить жить.

Главная сложность здесь – сделать осязаемыми и видимыми все невидимые объекты, суметь показать связь между ними так, чтобы человек сам это хорошо увидел, умел в этом ориентироваться, мог переставлять эти объекты в нужном ему порядке и проходить между ними какую-то свою дорогу, которая ведет его к результату.

В практике я иногда сталкивалась с тем, что людям сложно представить, что такое, например, контейнеры и виртуализация, поэтому кажется, что в кибербезопасности наиболее важно точно подобрать релевантные образы к тем объектам, которые нам невидимы.

Расскажи немного предысторию: как ты пришла в продуктовую разработку, в какой момент поняла, что это твое, и почему осталась?

У меня нестандартный карьерный путь (улыбается — прим. автора). Я никогда не работала на работе, где мне приходилось выполнять одну-единственную функцию.

Я начала работать с университета. В студенческом самоуправлении мы делали много мелких (как я сейчас понимаю) продуктов — мероприятия, события, ивенты, всевозможные виды активностей для студентов. Когда ты получаешь большой опыт мелких продуктов, ты поневоле задумываешься – что я делаю, зачем и как?

Постепенно я начала углубляться в эти понятия: а что такое продукт, почему я выбираю эту форму для этой активности, действительно ли я делаю ее качественно, могу ли я сделать ее лучше, получить больший бюджет и т.д. Задавая эти вопросы, я начала больше учиться на продуктовых курсах, курсах методологии, построения принципа образовательного продукта.

Мне всегда было интересно понять, как и почему люди учатся, и как они учатся эффективнее всего.

Первым моим образовательным продуктом был бизнес-инкубатор в университете МИФИ, где мы учили студентов создавать и упаковывать свои проекты, то есть в некотором смысле делать свои продукты. После был опыт работы в фонде развития интернет-инициатив, проекты в других продуктовых компаниях.

Это убедило меня: «Да, хочу делать именно продукты и именно в образовательной сфере».

Ты можешь сказать, что выработала какую-то формулу и понимание того, каким должен быть идеальный процесс, структура, формат обучения в ИБ? Ты его нашла или еще идешь к нему?

Мы нашли формулу создания и описания образовательного контента, формулу описания атомарного навыка для кибербезопасности. Мы это называем техникой, то есть способом решения какой-то определенной задачи, с определенным подходом, с определенным набором инструментов.

Если говорить о формате, то сейчас есть гипотеза, что лучше всего заходит формат, когда базовые задачи и теорию студент изучает асинхронно (сам), а в работе с преподавателем он учится решать средние и продвинутые задачи, то есть те, которые требуют от него умения думать самостоятельно, умения мыслить стратегиями, а не алгоритмами.

У многих начинающих специалистов есть проблема – они учатся подходу «делай раз, делай два», но не всегда учатся, как выбирать комбинацию шагов в конкретный момент времени в конкретном контексте.

Наша задача – выбрать тот формат, при котором люди научатся это делать.

Мы планируем тестировать сейчас именно такой формат, и время наших экспертов мы планируем использовать именно для этого вместо того, чтобы они давали только базу.

Вы проводили сравнение с другими компаниями, которые так же занимаются образованием в кибербезопасности, как иCyberED? Можешь выделить преимущества, в чем вы сильнее, а где еще предстоит развиваться и расти? 

Конечно. Если говорить о сильных сторонах:

Во-первых, у нас объективно наибольшая концентрация экспертов из этой сферы. Так сложилось исторически: компанию основали пентестеры, специалисты из сферы кибербезопасности, и они активно привлекают коллег.

Во-вторых, у нас действительно очень много практики на занятиях. Преподаватели по-прежнему тратят время на объяснение базовых вещей, но поскольку все они работают в отрасли, то не могут не тратить время на практику.

Сейчас на EdTech рынке распространена тенденция записывать видеолекции, и этим заменять живое взаимодействие с экспертом. Но для определенного класса задач такое взаимодействие ничем асинхронным заменить нельзя.

Важно понимать, что, когда мы говорим о том, что мы создаем больше асинхронного контента, мы не говорим, что будем уменьшать время работы с преподавателем.

Мы меняем качество работы с преподавателем, но уходить от живого обучения мы не собираемся и не будем, ведь это — наше преимущество.

При этом, нам точно стоит двигаться вперед в сторону технологичности в плане user experience, в том, как студент заходит на обучающую платформу, как решает задачи, как получает результат и насколько ему комфортно.

Определенно, какую-то базу знаний удобнее и эффективнее разместить в асинхронном формате, чтобы не тратить время на чтение лекции. Двигаться в эту сторону при сохранении живого общения с экспертами и с прежним объемом практики – хороший ход.

Да, это по принципу университета в сравнении со школой: в школе учитель разжевывает весь материал и дает задание на дом, в универе дают материал, чтобы ты познакомился с ним сам и потом пришел практиковать на семинар.

Нам точно хочется построить скорее университетскую систему и уйти от школьной, которая является самой простой для воспроизводства системой для начинающих компаний.

Какой в CyberED подход к обновлению линейки курсов?

У нас исторически сложилось, что все курсы строились от экспертов, и так было всегда. Приходил эксперт и говорил: «Такая-то тема важна, я в ней разбираюсь и расскажу за столько-то занятий». И сейчас мы стремимся изменить такой подход:

Первое — мы поняли, как нам лучше разделить область знаний на тот конструктор, о котором я говорила выше.

Второе — мы будем проводить продуктовые исследования, чтобы понять, в чем больше нуждается рынок, где, в каких компаниях и отраслях нуждаются в наших экспертах и каким группам аудитории мы нужны.

То есть мы смещаем фокус в сторону потребностей рынка и аудитории в текущий момент, планируем идти не «от эксперта», а «к эксперту» с конкретными запросами нашей аудитории.

А какое есть понимание своей аудитории у CyberED сейчас? Какими вы видите слушателей наших курсов, как-то меняется со временем портрет студента CyberED? 

Сейчас у нас на курсах в основном учатся люди, которые уже что-то понимают в кибербезопасности, и хотят получить горизонтальный или вертикальный рост. Не так много людей приходят получать новую профессию с нуля от начала и до конца.

Мне кажется, что в будущем у нас получится выйти на две дополнительные аудитории:

—       специалистов, которые находятся на уровне джуна или, возможно, даже мидла, которым интересны более специализированные и сложные темы;

—       тех, кто еще возможно даже на уровне до-IT и хотел бы примерить на себя кибербезопасность, начав с курса кибергигиены. Те, кто захочет понять, как им жить в обычной жизни, не будучи специалистом в ИБ, но знать основные правила кибербезопасности. Есть предположение, что таким людям тоже может быть с нами интересно.

Если брать существующую аудиторию, тех кто уже в сфере ИБ или около нее, то хочется обучать их более упорядоченно и быстро, с минимальным отрывом от работы. Ведь действующим специалистам всегда нужно учиться максимально концентрированно и оперативно для эффективного решения своих задач. 

А бывает так, что какой-то курс не взлетел? Что тогда?

Да, такое бывает, но это не неожиданность для нас, потому что раньше не проводилось продуктовых исследований. Если не взлетает — разбираемся, в чем проблема. Обычно причины бывают две: или «мы не попали в проблему аудитории», или «мы не попали в формат коммуникаций».

Мы спокойно идем по обратной связи, выясняем точную причину и, в зависимости от этого, либо дорабатываем продукт, либо убираем в том виде, в котором он сейчас существует, и двигаемся дальше.

Нам всегда помогает наше концентрированное сообщество практиков.

Даже если какие-то гипотезы сейчас не взлетят и не помогут оптимально решить образовательные проблемы, практики это дотянут.

Человек, который к нам придет, гарантированно поймет, куда ему двигаться в этой сфере, и получит практическое представление о том, как решать ту или иную задачу.

В принципе, из любой исходной точки, с любым запросом, при требуемых усилиях, CyberED продвинет человека на уровень, который он сможет потянуть?

Он точно попрактикуется, поймет, куда ему дальше идти, и у него будет возможность общаться с экспертным сообществом и решить свои задачи. Разумеется, при определенном старании.

---

Давай немного сменим тему и слегка раскроем внутреннюю кухню твоего производства – как ты общаешься, что считаешь важным и как строишь свою работу.

Сможешь дать три-пять характеристик хорошего продуктового разработчика? Как им стать, какие качества нужны для этой профессии по твоему мнению?

Номер один для меня – желание решать сложные задачи и готовность это делать в условиях неопределенности.

Продуктовая разработка – это всегда работа в условиях неопределенности со сложными задачами, часто креативными, в меньшей степени типовыми. Вам должно нравиться решать сложные, креативные задачи.

Второе – толерантность к тому, что твои гипотезы могут не оправдаться и оказаться неверными. Самое сложное — уметь признавать это и быть готовым спокойно и без лишних нервов разворачиваться и идти в другую сторону.

Третье – умение держать смысл и помнить куда мы идем, зачем, и точно ли то, что мы сейчас делаем, помогает нам двигаться туда, куда мы наметили?

Я остановлюсь на трех, потому что остальные будут вытекать из этих.

Еще разработчик продуктов должен быть (в самом хорошем смысле этого слова) душнилой в вопросах смыслов.

Все действия должны отвечать какому-то целеполаганию, двигать нас к выявлению истины, а не дальше от нее и не навстречу каким-то своим страхам.

Из этого вытекает все-таки четвертая составляющая — честность перед собой и перед коллегами.

Нужно быть максимально честным по отношению к себе: «Да, я сделал неверные усилия, мне стоит развернуться». И честным по отношению к коллегам: «Да, коллега, тебе стоит сейчас развернуться, кажется, ты отошел от нашего первоначального смысла».

Эти характеристики напоминают зрелый подход, не для новичка, который только пришел в продуктовую разработку. Ты, наверно, описала то, что уже приходит с опытом. А как с теми, кто еще только хочет начать?

Для новичка самое важное – это первый пункт — хотя бы желание начать решать сложные задачи и желание учиться.

В кибербезопасности всегда появляется что-то новое, нужно быть всегда готовым это новое изучать и критически относиться к тем знаниям, которые ты получаешь.

Как ты мотивируешь свою команду? Как тебе удается мотивировать идти вперед в условиях неопределенности достаточно большое количество людей, вовлекать их в сложные многозадачные процессы, которые иногда приходится перестраивать на ходу?

Я делаю аффирмации «чудесное утро» (смеется – прим. автора). Шутка. Есть базовый набор мотивирующих практик, и ты выбираешь, что лучше всего подходит для твоей сферы в соответствии с ее культурным кодом.

Культурный код безопасников, методистов, продуктологов – он такой, что тебе важно замотивировать человека фактически уже на собеседовании.

Первая мотивация происходит, когда ты сообщаешь, что мы работаем в условиях неопределенности. Часть людей это мотивирует, часть, наоборот, демотивирует, и они от этого отказываются.

Вторая мотивация, когда ты открыто описываешь принцип работы, проговариваешь правила, как мы работаем в команде.

Я всегда открыто говорю коллегам, что для меня важнее вместе думать, и наши иерархии и наши позиции имеют гораздо меньшее значение, чем способ аргументации наших мыслей.

Наверно. это похоже на принцип меритократии, когда важнее и весомее мнение того, кто может его аргументировать из своей практики или из своих компетенций, а не того, кто занимает какую-то формальную позицию. Принцип открытости и горизонтальности я тоже сразу подсвечиваю на собеседовании, и те, кому комфортно, в это идут.

Как еще я мотивирую свою команду?

В культуре российских компаний есть одно неочевидное свойство – постоянно подсвечивать негативные результаты, выносить их на обсуждение в ретро, устраивать разносы. Я хочу в своей команде выстроить систему общения так, чтобы мы, в первую очередь, передавали и хранили наши положительные результаты.

Я считаю, что если люди нашли классные решения и думают сами, то им необязательно на каждом шагу подсвечивать их ошибки. Они сами их исправят, поскольку видят, что что-то пошло не так.Если дать им чуть больше времени и меньше концентрировать на неудачах, они, как правило, сами исправят ошибку.

Есть для тебя в твоей работе что-то, что дается сложнее всего?

Иногда бывает сложно «вытащить» наших экспертов-практиков на разработку из-за нехватки у них временного ресурса.

Еще небольшая трудность – когда все-таки нужно подсветить сотруднику, что что-то не работает, не концентрируясь на этом.

Все остальное решаемо.

У тебя есть хобби? Чем ты занимаешься в свободное время, если оно у тебя есть?

Практически тем же — я очень люблю рисовать. Это немножко про то, что мне нравится абстрактные и невидимые вещи делать осязаемыми. Я рисую портреты людей, потому что через это можно зафиксировать, какой человек на самом деле сейчас в этом мгновении. Я очень люблю рисовать котов. Иногда играю в футбол и очень много хожу.

Подводя итог

Конструктор навыков, о котором рассказала в интервью Алёна Корнюхина, на июнь 2024 года полностью спроектирован и запланирован к запуску в обновленной линейке курсов CyberED в конце 2024 — начале 2025 года.

Также студентам CyberED будет доступна расширенная программа диагностики профессиональных компетенций (профориентация в ИБ) и первая в России профессиональная аттестация специалистов кибербезопасности!

Следите за новостями на нашем сайте и обязательно участвуйте в образовательных исследованиях, о которых рассказала Алёна Корнюхина.

Мы хотим узнать Ваши потребности лучше, чтобы помочь вам простроить, и, возможно, пройти с нами часть своего пути в профессии специалиста по информационной безопасности.

Ждем на наших программах,

Ваш CyberED.